Skip to content

Die Sache mit der „platonischen Liebe“

2. Juni 2012

Selten versagt Wikipedia so grandios wie bei dem Versuch, zu erklären, was platonische Liebe ist. Und das ist ja auch nicht einfach zu verstehen: Schließlich hängt die Liebe bei Platon ganz klar mit dem Eros zusammen – also mit körperlicher Erregung, mit Sex – während gleichzeitig im Alltags-Sprachgebrauch unter „platonischer Liebe“ Liebe ohne Sex und Berührung verstanden wird. Wie ist es dazu gekommen?

Bei einem Vortrag zum Thema „Freiheit braucht Liebe“ gestern in Biebesheim haben wir über das Thema gesprochen, und irgendwie wurde mir dabei plötzlich klar, wie das mit der platonischen Liebe vermutlich gewesen ist. Hier der Versuch, das weiterzugeben.

Eine der zentralen Auseinandersetzungen Platons mit der Liebe findet sich im „Phaidros“. Darin behandelt er die interessante Frage, ob man seine Gunst einem Bewerber schenken soll, der in einen verliebt ist, oder lieber demjenigen, der die vernünftigsten Gründe für eine Beziehung anführt. (Platon hat nur Männer im Sinn, aber das Wesentliche des Gedankens lässt sich auf Menschen generell übertragen.)

Sokrates plädiert hier in einer Hommage an Eros für den „Rausch“ des Verliebtseins, der gegenüber der nutzenrationalen Betrachtung die bessere Wahl sei. Jedoch mit einer Bedingung: Dass nämlich dieser erotische Rausch seine Ursache nicht in den körperlichen Trieben hat, sondern „durch göttliche Schickung entsteht“.

Damit weist Platon auf einen Faktor hin, der für die Liebe in der Tat wichtig ist, wenn sie Freiheit ermöglichen soll: die Transzendenz. Dass wir lieben oder geliebt werden ist nicht einfach nur ein banaler Zufall oder gar ein Ausstoß irgendwelcher Hormone oder Triebe, sondern verweist auf etwas Jenseitiges, eine Transzendenz, auf etwas, das die innerweltlichen Maßstäbe überschreitet.

Das führt natürlich gleich zu der „Ideenlehre“ Platons, also seiner These, dass die materielle Welt, das was hier „unten“ existiert, lediglich ein Widerschein von übergeordneten „Ideen“ ist. Dieses „Eigentliche“, die „Ideen“ können Menschen nach Platons Ansicht nicht direkt wahrnehmen, sondern nur vermittelt über das Materielle. Aber das eigentliche Wesen der materiellen Dinge (also auch der Menschen oder ihrer Liebesbeziehungen) liegt darin, dieser „Idee“ zu entsprechen, ihr möglichst nahe zu kommen. Das gilt auch für die Liebe, und eben auch für Eros, also die Sexualität. Es geht nicht darum, keine Sexualität zu haben, sondern darum, dass auch für den Sex gilt, dass er nicht einfach ein irdischer Akt sein soll, sondern der „Widerschein“ einer höheren Idee.

Ebenfalls wichtig für Platons Vorstellung von der Liebe ist der Mythos der „Kugelmenschen“, der von einem Teilnehmer im berühmten „Symposium“ vorgetragen wird. Demnach sind wir Menschen heute nur „halb“, die Hälften eines ehemals ganzheitlichen Wesens, und daher immer auf der Suche nach unserer „anderen Hälfte“. Waren wir früher die Hälfte eines weiblichen Kugelmenschen, sind wir heute lesbisch, waren wir die Hälfte eines männlichen Kugelmenschen, sind wir schwul, waren wir die Hälfte eines gemischtgeschlechtlichen Kugelmenschen, sind wir heute heterosexuell. Das heißt, die Liebe, Eros, sexuelle Anziehung ist für Platon eine Motivation, damit Menschen durch die Beziehung zu einem anderen Menschen quasi „vollständig“ werden können.

Soweit dürfte klar sein, dass „platonische Liebe“ bei Platon selbst schon mal nichts mit der Abwesenheit von Sex zu tun hat, sondern mit der Anwesenheit einer bestimmten Qualität von Sexualität. Nämlich mit einer, die nicht nur irdische Lust und Trieberfüllung zum Zweck hat, sondern die höhere „Idee“ des Menschseins widerspiegelt. Dieser „Idee vom Menschen“ können Einzelne nicht alleine entsprechen, sondern nur durch die Liebe zu anderen.

Die Rede von der „platonischen Liebe“, so wie sie heute geläufig ist, kam in Europa erst mit der Neuzeit auf. Bis dahin hatte sich im Vergleich zu Platons Zeiten jedoch einiges geändert  im Hinblick darauf, wie über die Liebe gesprochen wurde. Vor allem hatte die Liebe eine geschlechtliche Aufteilung erlebt.

Schon bei Platon war angelegt, dass die wahre „Ideenliebe“, also das gemeinsame Streben nach einem höheren Ideal, eigentlich eine Sache zwischen Männern ist. In der Neuzeit bildete sich in Europa im männlichen Denken sogar die Vorstellung heraus, dass Frauen generell für Liebe und Freundschaft ungeeignet seien (was wohl nicht der Realität entsprach, denke ich, aber im kulturellen Diskurs wurde es so verhandelt).

Gleichzeitig war Sex etwas geworden, das nur noch zwischen Männern und Frauen stattfinden sollte, aber nicht zwischen zwei Männern. Die Liebe zwischen Männern firmierte nicht mehr als Eros, sondern als „Freundschaft“ (über Beziehungen zwischen Frauen untereinander wurde überhaupt nicht gesprochen). Dass Sexualität eine „transzendente“ Komponente haben kann, war aus dem Blick geraten, Sex war reduziert worden auf die Funktionen der Triebabfuhr, der körperlichen Lust und des Kinderzeugens.

Mit der Romantik kam dann erstmals die Idee auf, dass es auch „ernsthafte, wahre Liebe“ (und nicht nur zweckorientierte Sex- und Eheverhältnisse) zwischen Frauen und Männern geben könnte. Eine ganze Masse an Literatur im 18. Jahrhunderts handelt von dieser unerhörten neuen Idee.

Die Frage nach der Sexualität wird dabei nur implizit behandelt, doch es ist eigentlich klar, dass sie im Spiel ist und nicht ausgeklammert wird (man denke nur an Goethes Wahlverwandtschaften). Aber die Sexualität steht nicht im Vordergrund, ganz einfach weil sie dieses Neue, das mit der Romantik aufkommt, gar nicht betrifft: Dass Frauen und Männer miteinander Sex haben, war ja eben nichts Neues, neu war hingegen die Idee, dass sie sich gleichzeitig dabei auch noch lieben könnten. Und zwar in einem „platonischen“ Sinn, also dem, dass sie sich durch die Liebe gegenseitig vervollkommnen und damit der eigentlichen „Idee“ des Menschseins näher kommen.

Dass dann im 19. Jahrhundert der Sex aus dieser „platonischen Liebe“ explizit ausgeklammert wurde und sie nach und nach sogar zur Metapher für „sexlose Liebe“ wurde, liegt meines Erachtens an mehreren Faktoren:

Indem die „platonische Liebe“ zwischen einem Mann und einer Frau dem Modell der Freundschaft zwischen Männern nachempfunden war, gleichzeitig die Männerliebe aber inzwischen ohne Sexualität gedacht wurde, übertrug sich die Abwesenheit der Sexualität auch auf die heterosexuelle Liebe.

Außerdem sollte dieses neue „heterosexuelle Liebesmodell“ ja gerade einen Gegenentwurf zur klassischen Ehe darstellen. Die Ehe zwischen Mann und Frau war bis dahin als eine Institution gesehen worden, in der Liebe geradezu unmöglich ist (die ganze Minneliteratur beschäftigt sich damit). Sexualität gehörte aber konstitutiv zum Kern der Ehe, deren Zweck es ja war, Kinder in die Welt zu setzen. Es ist daher auch kein Zufall, dass das Konstrukt der „platonischen Liebe“ vor allem auf heterosexuelle Beziehungen außerhalb der Institution Ehe angewendet wurde.

Ein übriges tat dann noch die generelle Sexualitätsfeindlichkeit des viktorianischen Zeitalters, und vor allem die darin sich entwickelnde Idee einer weiblichen Asexualität, also die Vorstellung, dass Frauen Sex sowieso nicht mögen oder können, sondern nur über sich ergehen lassen (auch das ein Gegenmodell zu den Weiblichkeitsvorstellungen früherer Jahrhunderte, in denen Frauen als sexgierig dargestellt worden waren).

Nachdem wir das heute alles mehr oder weniger hinter uns gelassen haben, könnten wir die „platonische Liebe“ in ihrem eigentlichen Sinn wieder entdecken. Sympathisch und erhaltenswert finde ich die Vorstellung, dass Sexualität, oder besser der „Eros“, also die körperliche Anziehung, das Begehren, die Erregung nicht einfach nur Ausdruck individueller Lust oder eines Triebes sind, der sozusagen „an der anderen befriedigt wird“, sondern dass zu einem „guten“ oder „legitimen“ Sex auch dazugehört, dass man eine wirkliche Beziehung zueinander eingeht (wie auch immer man die dann näher bestimmen mag). Das erscheint mir ein wirkungsvoller Riegel vor jeglicher Legitimation von Vergewaltigung zu sein.

Ob hingegen die platonische Trennung zwischen „materieller Welt hier unten“ und „reiner Idee da oben“ so sinnvoll ist, bezweifle ich. Dieser Dualismus scheint mir tatsächlich im Kern einer patriarchalen Weltaufteilung in „oben und unten“, „geistig und körperlich“, „spirituell und innerweltlich“ zu sein, die der Feminismus zu Recht aufgekündigt hat. Wie man das anders und postpatriarchal weiterdenken könnte, wäre dann die Frage, auf die wir heute eine Antwort suchen müssen.

Advertisements
28 Kommentare
  1. Kann jetzt nicht so recht erkennen, wieso Wikipedia versagt hat? 🙂 Aber zum Überwinden des trennenden Dualismus in Platons Eros: Lässt sich nicht einfach sagen, dass das Spirituelle eine weiterführende Betrachtungsebene materieller Erfahrungen ist, wie ein Baum, der aus der Erde wächst? Dass wir in dem, was wir tun und wahrnehmen tiefere Prinzipien entstehen lassen und durch unser ‚Hineinlegen‘ dieser Vorstellungen den Moment noch mehr auskosten oder uns motivieren können? Auf diese Weise lässt sich dann ebenso statt ‚einfach nur Sex haben‘ im selben Moment das ‚Leben an sich und die Verbindung mit dieser Person im speziellen‘ zelebrieren. Und wenn alles, was wir dafür brauchen, bereits hier und in uns liegt, dann ist die Annahme einer unabhängig existierenden Ideenwelt nicht notwendig, und es kann dennoch genau so wunderschön sein (oder natürlich vielleicht auch schrecklich, wenn man z.B. meint, zum Leiden gemacht zu sein und jede neue schmerzvolle Erfahrung diesem ‚tieferen Prinzip‘ zuordnet).

    Ich kann mich entsinnen, einmal im Rahmen feministischer Mythologienbetrachtung von der Gegenüberstellung der Prinzipien „nahe / umfassender Mutter-Erde-Göttin“ vs. „ferner / beherrschenden Vater-Himmel-Gott“ gelesen zu haben. Das Kultivieren / Wachsen lassen spiritueller Sichtweisen in uns Menschen selbst statt dem Entdecken (Erobern?) bereits irgendwo existierender Erkenntnis-Schätze einer fremden Welt scheint mir dann eindeutig die nach dieser Vorstellung weiblich-‚geerdetere‘ Sicht zu sein?

    • @endolex – Naja, ich habe mich nach dem Lesen des Wikipedia-Artikels nicht wirklich schlauer gefühlt 🙂

      Zu der anderen Sache: Ja, es gibt viele Frauen, die so argumentieren, aber ich bin nicht dieser Ansicht. Eine „Transzendenz“, die nur eine „Weiterführung der Immanenz“ ist, ist für mich keine Transzendenz. Ich würde nur nicht, wie Platon, zwischen „Idee“ und „Materie“ unterscheiden, sondern eher vielleicht so zwischen „Gibt es schon“ und „Gibt es noch nicht/muss erst noch erfunden werden“. Für mich sind das „Neue“ und das „Anfangen“ wichtige Kategorien, also ich glaube durchaus, dass etwas sich ereigenen kann, das noch nicht bereit im Bestehenden angelegt war. (Das wäre eine Gegenposition sowohl zu Platon als auch zu der „feministischen Mythologie“ von der du sprichst. Ist das irgendwie verständlich?

  2. Hmm…ich glaube, ich meine weder ‚Immanenz‘ im Sinne von bereits geformten ‚Wesenskernen‘ in uns und den Dingen noch ‚Transzendenz‘ (als irgendwo anders, ‚über uns schwebend‘ bereits angelegte, für sich existierende Bilder).

    Ich glaube, dass spirituelle Wahrnehmungen als Empfindung betrachtet genau so real sind wie all unsere anderen Gedanken, Vorstellungen und Gefühle, also eben als ‚Erfindung‘ im Kopf, ja! Wenn ich davon spreche, dass alles nötige bereits in uns liegt, meine ich damit nicht die konkreten Ideen und Bilder (die genauen Konzepte von Eichen, Linden und Birken, sondern die Möglichkeit, dass wir diese entstehen lassen können (einfach nur der Nährboden selbst, aus dem alles mögliche wachsen kann, fruchtbar gemacht durch unsere ständigen Eindrücke oder die Ideen anderer), und dass das Teilen dieser ‚höheren Bilder‘ mit anderen ein intensiveres gemeinsames Erleben ermöglicht. Wir transzendieren sozusagen selbst unsere Einzelerfahrungen, indem wir Konzepte aus ihnen formen und sowohl die Einzelerfahrungen darin einbetten als auch die Konzepte selbst in jeder neuen Einzelerfahrung stellvertretend für das „Ganze“ erleben können.

    Das mag ein bißchen sehr wie „ist halt alles nur Einbildung“ klingen, ist also ein sehr konstruktivistischer (oder auch vage psychologischer) Ansatz zur Spiritualität, wie ich glaube, aber das macht diese Wahrnehmungen, welche ein besonderes Erleben der Momente ermöglicht, für mich nicht weniger wertvoll.

    Mythologisch betrachtet würde ich es auf diese Weise eben sehr ‚erdnah‘ einstufen – bzw. ist es eben so nah, dass die Mythologie quasi Realität wird. Ich muss zugeben, dass ich pantheistische / taoistische Sichtweisen sehr sympathisch finde und ich als die einzige Möglichkeit für mich sehe, göttliches / „transzendentes“ überhaupt für mich zu denken – eben als Monismus, wobei ich auf dieser Grundlage keinen reduktionistischen Spielchen beginnen würde sondern im Gegenteil für mich den Begriff des Realen maximal ausweite: Etwas kann durchaus existieren ohne dass wir es bemerken oder ahnen, und alles, was wir uns vorstellen können, existiert ebenfalls – und wenn eben „nur“ als Vorstellung, als eine mehr oder weniger starke Idee, die unser Handeln beeinflusst. Da versuche ich keine ’strikte Einordnung‘ („Was *ist* es denn nun für ein Begriff, eher materiell oder spirituell? Real oder Einbildung? Natürlich oder gesellschaftlich?“) sondern versuche vor allem eine Beziehung herzustellen („Wie lässt es sich erkennen? Wodurch wird es beeinflusst? Was spiegelt es wider? Was kann es bewirken, und wie weit reicht es?“)

  3. Ah, der Phaidros. Als ich deine Ankündigung las, dachte ich schon, na, wird es der Phaidros sein oder das Symposion, das meistens genannt wird, wenn es um die platonische Liebe geht. Ich mag die Rahmenhandlung vom Phaidros sehr gern, wie Sokrates und Phaidros flirten. („Spiel nicht den Spröden, Sokrates! Ich weiß doch, in Wirklichkeit brennst du darauf, eine Gegenrede zu halten zu der Rede, die ich dir gerade vorgelesen habe.) Die Alkibiadesrede aus Symposion (mit den Kugelmenschen) kenne ich auch, aber ich habe mich gewundert, dass die Sokratesrede aus dem Symposion nicht vorkam – da wärest du nämlich Diotima, der Namensgeberin eurer Gruppe, begegnet.

    Was ich mit Mitte zwanzig, als ich diese Texte las, am schönsten fand, war diese Idee, dass die Liebenden erkennen, dass sie vor ihrer Geburt Seelen im Gefolge desselben Gottes waren, oder dass sie früher, bevor die Menschen gespalten wurden, Teile desselben Kugelwesens waren. Ich habe mich nach dieser Art von Liebe gesehnt, sie aber nicht gefunden, vielleicht, weil es sie nicht gibt, vielleicht, weil ich mir meiner selbst zu unsicher war.

    • @susanna 14 – Ja, Diotima. Mit der bin ich noch nicht durch, aber irgendwann wird es für sie hier ein ganz eigenes Kapitel geben. Ich habe noch nicht ganz verstanden, was sie will, weil ich nämlich glaube, dass auch Sokrates es nicht ganz verstanden hat, von Platon ganz zu schweigen 🙂 – Aber vielleicht magst du es ja auch schon mal kurz zusammenfassen!

  4. Ute Plass permalink

    “Damit weist Platon auf einen Faktor hin, der für die Liebe in der Tat wichtig ist, wenn sie Freiheit ermöglichen soll: die Transzendenz. Dass wir lieben oder geliebt werden ist nicht einfach nur ein banaler Zufall oder gar ein Ausstoß irgendwelcher Hormone oder Triebe, sondern verweist auf etwas Jenseitiges, eine Transzendenz, auf etwas, das die innerweltlichen Maßstäbe überschreitet.”
    Was, Antje, könnte durch die Liebe, in und mit der Liebe transzendiert werden, wenn sie Freiheit ermöglichen soll ? Sind es vielleicht die *innerweltlichen Maßstäbe*, die es
    zu transzendieren gilt und welche wären das?

    • @Ute Plass – Hm, schwierige Frage. Ich finde ja, dass Beziehungen sowieso der Ort sind, wo Transzendenz in die Welt kommt, im Sinne von „Anderem“, „Neuem“, „Noch nie Dagewesenem“. Etwas kitschig gesagt: Zwischen zweien entsteht etwas Drittes, Neues, Anderes. Eben nicht „innerweltlich“ im Sinne von „war im Keim schon angelegt“. Zum Beispiel ein Kind, das nicht einfach nur eine „Weiterentwicklung“ seiner Eltern ist, sondern etwas Eigenständiges, Originelles. Aber es kann auch alles mögliche andere sein, eine Idee, ein Projekt. Also Beziehung als Ort der Transzendenz, das ist so die Richtung in die ich denke.

    • @Antje: Zur Entstehung von Transzendenz im Moment des „noch nicht dagewesenen“ bei einer Beziehung: Bei meinem Kommentar weiter oben war ich auch schon versucht, das Beispiel Musik anzuführen: Ich erlebe beim Hören einen spirituellen Moment, wenn die ‚perfekte‘ Balance entsteht zwischen meinen Hörerwartungen / -wünschen und einer neuen, noch ‚unerhörten‘ Wendung, welche die Beziehung zwischen „Was will ich hören“ und „Was höre ich grad“ aber nicht so belastet, dass sie zerreißen würde. Ein bißchen fühle ich mich da auch erinnert an den vorgeschlagenen Autoritätsbegriff der Vermittlung zwischen Begehren und Realität.

      Wenn ich finde, was ich suchen, aber an einem Ort oder auf eine Weise, mit der ich nicht gerechnet habe – oder auch, wenn mir durch das Finden erst richtig bewusst wird, was ich eigentlich suche oder brauche – dann ist das dieser Hauch des Transzendenten, Grenzüberschreitenden, Spirituellen…ich weiß immer nicht recht, welches Wort nun gerade so recht passt. Es fühlt sich in jedem Fall wunderbar an. 🙂

    • @endolex – Ganz genau so, dein zweiter Absatz formuliert genau meine Idee dazu, danke!

  5. Ich habe es auch nicht verstanden. (Bei Platon mag ich die Rahmenhandlungen am liebsten. Die vom Symposion ist auch ganz wunderbar: Die ganzen Philosophen und Tragödien- und Komödiendichter treffen sich, um privat den Sieg von einem von ihnen im Tragödienwettbewerb zu feiern, und da sie von der offiziellen Feier am Abend zuvor noch verkatert sind, beschließen sie, statt sich wieder zu betrinken, Reden zu halten.) Ich würde es aber noch einmal lesen und es noch einmal versuchen, ob ich es jetzt verstehe.

  6. Es mag ja sein, dass das Patriarchat überwunden ist. Jedenfalls glauben viele Frauen (und Männer) heute, dass mit dem Ende der Unterwerfung der Frau in der westlichen Welt gesellschaftliche Normalität eingekehrt ist. Wenn es aber wahr wäre, dass die nun vergangene und in anderen Kulturkreisen noch immer vorhandene Unterordnung der Frau aus den Anfängen der Zivilisation stammt, dann könnte es bedeuten, dass die gesellschaftliche Unterwerfung heute so allgemein geworden ist, dass eine besondere Herrschaft über die Frau nun überflüssig ist. Katastrophal daran wäre, dass wir diese noch immer allgemeine Praxis der (aktiven und passiven) Unterwerfung nur mit umso größerer Mühe noch wahrnehmen könnten.

  7. Ute Plass permalink

    Antje, Ja, das sehe ich auch so. *Beziehung als Ort, wo Transzendenz in die Welt kommt*
    Ich hänge aber noch weiter an der Frage: “was genau ist es, was durch die Liebe, in und mit der Liebe transzendiert wird um Freiheit zu ermöglichen?
    Oder anders gefragt: Welche Weise von Liebe ermöglicht Transzendenz bzw. Freiheit?
    Ereignet sich Freiheit durch Überschreiten *innerweltlicher Maßstäbe*, und wenn dem so wäre, was sind das für innerweltliche Maßstäbe, die es
    dann zu überschreiten gelte? Handelt es sich dabei um individuelle, wie kollektive Denk-Verhaltensmechanismen z.B. des Besitzen-Herrschen wollen, wozu mensch ja neigt, auch in Liebesbeziehungen?
    Und geht es dabei darum, zerstörerisches Wollen durch (bewußte)Auf- und Hingabe immer wieder neu zu transzendieren, weil das neue Räume an Freiheit hervorbringt, somit etwas zuvor so nicht Dagewesenes? Oder hat dieser mein Gedankengang gar nix mit dem zu tun, was Du mit Überschreiten innerweltlicher Maßstäbe meinst?

  8. Ute Plass permalink

    Nochmal zu dem mich so ansprechenden „Beziehung als Ort, wo Transzendenz in die Welt kommt“. Wenn also Transzendenz „in die Welt kommt“, dann ist damit nicht eine Art von Weltflucht oder Wegbeamen gemeint , sondern Transzendenz als Mittel zur (immer wieder neuen) ‚*diesseitigen* Weltgestaltung, jedoch * jenseits*der real vor-herrschenden Verhältnisse. Transzendenz ist damit für mich dann nicht einfach etwas was mir nur passiv, ohne mein Zutun widerfährt, sondern ich verstehe sie als inneren und äußeren Prozess, der mich bewegt und den ich mitbewege durch mein Beziehungs-Verhalten.

  9. Lutz permalink

    Ich habe jetzt zum zweiten mal versucht den Text zu verstehen, aber werde immer nocht nicht schlau daraus. Ich werd wohl nur auf dem anderen Blog weiter lesen, da verstehe ich wenigstens die Texte.

    Aber noch eine Frage zum letzten Abschnitt.
    Ist damit gemeint, dass Menschen die mit einem göttlichen (oder sonst wie übernatürlichen) Konzept nichts anfangen können automatisch nicht feministisch oder postpatrichal sein können?

    • @Lutz – „transzendent“ ist nicht unbedingt dasselbe wie „göttlich“ oder „übernatürlich“. „Gott“ ist eine bestimmte Art, Transzendenz zu beschreiben, aber es gibt auch andere. Davon, dass es ein wie auch immer geartetes „Mehr“ gibt jenseits der physikalisch erforschbaren Welt, davon gehen eigentlich die meisten Philosophien aus, z.B. auch der Existenzialismus, der aber atheistisch ist. In dem letzten Absatz beziehe ich mich auf den Dualismus, also die Gegenuberstellung verschiedener Seiten als Gegensätze.

  10. Lutz permalink

    Danke für den Versuch der Erklärung, hat zwar nichts geholfen, aber ich weiß die Geste sehr zu schätzen.
    Ich kann mit solchen Theorien eben einfach nichts anfangen, insbesondere wenn sie vorhersagen macht, ohne diese dann überprüfen zu wollen. In dem was ich von der gelebten Frauenbewegung und dem Feminismus mitbekomme (was zugegeben nur kleine Ausschnitte sind) wird oft schnell und vor allem selbstverständlich mit „Spiritualität“, „Transzendenz“, „dem/der göttlichen“ und vergleichbaren Dingen argumentiert. Als Mensch dem da scheinbar ein Stück Hirn (oder ein Gen, oder Seele) fehlt macht es das nachverfolgen solcher Diskussionen extrem schwierig um nicht zu sagen unmöglich.

    • Da habe ich ganz andere Erfahrungen gemacht – bei den meisten bisher von mir vefolgten Debatten geht es um sehr ‚überprüfbare‘ Themen und Argumente. Über den Begriff ‚platonische Liebe‘ im ursprünglichen Sinne lässt sich aber nun mal schlecht sprechen ohne in irgendeiner Weise auf ‚Spiritualität‘ einzugehen. Meinen ‚konstruktivistischen‘ Ansatz dazu findest du weiter oben, falls dir der evtl. eher zusagt als die Vorstellung von ‚Überweltlichem‘ / ‚Übernatürlichem‘. 🙂

  11. Ute Plass permalink

    @Lutz – selbst finde ich es nicht so wichtig, ob das, was Du suchst sich Transzendenz oder Spiritualität nennt. Fast möchte ich meinen, dass Du mitten drin bist in dem, was ich als Prozess des Transzendenten nenne. Meine damit, die Sehnsucht, die Dich weitertreibt zu (wie Antje das so wunderbar ausdrückt) „Orten von Beziehung, an denen Transzendenz in die Welt kommt“. Mit Deiner Frage und Sehnsucht nach dem „mehr als alles“ bist Du doch auch in diesem Forum in eine Gesprächsbeziehung eingetreten, also auf einen ‚Beziehungs-Ort‘ getroffen, der Dein Fragen aufnimmt. Vielleicht ereignet sich jetzt nicht allein in dem „was Dir“, sondern auch „wie Dir“ geantwortet wird ein Moment, der das Gewohnte übersteigt? Kurzum, will sagen, das Transzendente
    geschieht in der Einlassung auf das Andere. Ist das für Dich nachvollziehbar?

  12. Lutz permalink

    @endolex

    Deswegen wollte ich ja auch gar nicht so sehr auf den Artikel selber eingehen. Der war zwar sehr informativ und spannend, aber letztlich berührt er Sphären von denen ich keine Ahnung habe. Deinen Kommentar habe ich zwar gelesen, aber nicht besser verstanden als den orginalen Artikel.
    Vielleicht kann ich das mit einem Bild einer Schwangerschaft deutlich machen, da ich gerade von vielen Schwangeren umgeben bin. Die könnnen mir zwar viel darüber erzählen und ich kann viel darüber lesen, aber letztlich kann ich nie erfahren wie es ist schwanger zu sein. So ungefähr ist es auch mit mir und der Transzendenz (was auch immer der Auslöser dafür sein mag).

    @Ute Plass

    Öhhh, ich habe explizit keine Sehnsucht nach „mehr als allem“, sollte ich das irgendwie impliziert haben, so war das nicht meine Absicht. Mir ging es ja gerade um den Abschnitt in dem Antje Schrupp schreibt:
    „Ob hingegen die platonische Trennung zwischen „materieller Welt hier unten“ und „reiner Idee da oben“ so sinnvoll ist, bezweifle ich. Dieser Dualismus scheint mir tatsächlich im Kern einer patriarchalen Weltaufteilung in „oben und unten“, „geistig und körperlich“, „spirituell und innerweltlich“ zu sein, die der Feminismus zu Recht aufgekündigt hat. Wie man das anders und postpatriarchal weiterdenken könnte, wäre dann die Frage, auf die wir heute eine Antwort suchen müssen.“
    Wenn ich das im Kontext meiner Erfahrungen weiter denke, kommt dabei eine Forderung heraus, die ich nicht unterstützen kann und mich damit quasi vom postpatriarchalem Denken ausschließen würde. Daher habe ich nach der Intentention des Schlußwortes gefragt, kann ja sein, dass es durchaus Absicht ist.
    Von daher, nein, leider ist dein Kommentar für mich nicht nachvollziehbar.

    • @Lutz:
      Na, ich versuch’s einfach noch mal. 🙂 Transzendenz heißt für mich ‚das unmittelbar erfahr- und erwartbare zu überschreiten‘. Wenn du zum Beispiel nicht einfach nur eine Tätigkeit ausführt (z.B. musizieren oder was auch immer du persönlich besonders intensiv erleben magst) sondern dabei auch vor Augen hat, was man geistig und emotional mit dieser Tätigkeit verbindest.

      Denn wenn ich ein Stück spiele, von dem ich weiß, dass es schon Jahrhunderte alt ist, und mir vor Augen führe, wie viele Menschen es schon vor mir in welchen Situationen gespielt haben mögen, und wie oft ich es schon selbst gespielt habe und noch spielen möchte, und mit wem zusammen – dann habe ich in dem Moment mehr als die ‚Einzelerfahrung‘, dass gerade nur ich dieses Stück spiele. Ich fühle mich von der Vorstellung all dieser anderen Menschen und Zeiten berührt und erfüllt. So weit meine grundlegende Auffassung von ‚Spiritualität‘, welche ich einfach mit ‚Beseeltheit‘ übersetzen würde. Wenn das, was ich tue, erfüllt ist von dieser Art Wahrnehmung, würde ich es eine Handlung mit spirituellem Aspekt nennen.

      Ganz besondere Momente entstehen dann für mich, wenn wie weiter oben von Antje beschrieben eine solche Wahrnehmung nicht bewusst hervorgerufen wird sondern durch Zusammenwirken mit anderen Faktoren entsteht, auf eine Weise, die ich nicht allein herbeiführen kann. Wenn mir etwas auf unerwartete Weise vor Augen geführt wird – ob nun etwas schmerzhaftes oder sehr angenehmes – und das wiederum von mehr ‚beseelt‘ ist als meiner bloßen Überraschung über einen (un)glücklichen Zufall. Wenn ich mich meine schlechte Laune verkopfe und mir den Tag über wunderbare Erklärungen dafür zurechtlege, warum die Welt im allgemeinen und die Menschen im speziellen furchtbar sind, meine augenblickliche Stimmung zu einem ganzen Lebensgefühl aufbausche – und dann passiert etwas oder jemand, der mir zeigt, wie dumm ich mich seit Stunden verhalte, und es fällt von mir ab wie eine tonnenschwere, jahrelange Last.

      Ich wage zu behaupten, dass für kaum einen Menschen das Leben ausschließlich aus lauter Einzelaufnahmen besteht – wir stricken uns immer emotional besetzte Bilder und Erwartungen daraus, Geschichten und Konzepte darüber, wie die Welt um uns herum funktioniert. Das ist für mich ein bißchen wie bei empirischer Wissenschaft – Beobachtung, Hypothese, Belege, Theorie – nur eben auf wesentlich intuitivere, persönlichere und assoziativere Weise statt über (der Intuition üblicherweise ungleich schwerer zugängliche) analytischen Beobachtungen und statistischen Auswertungen.

      Diese allgemein menschlich verbreitete ‚Sehnsucht nach mehr‘ ist vor allem ein Bedürfnis nach Sinnstiftung zu den eigenen Erfahrungen, ohne die wie gesagt kaum ein Mensch auskommt, wie ich glaube. Ein ‚geschichtenloses‘ Hinnehmen des Beobachtbaren, frei von Gedanken oder Sorgen kann für mich nur ein (gleichwohl sehr erholsamer) meditativer Zustand sein. Wer es schafft, ganze Jahre in so einer Haltung zu verbringen und zu leben – Hut ab, auch wenn ich glaube, dass dann wiederum etwas verlorengeht für diesen Zustand der ständigen ‚Erleuchtung‘.
      Aber auch außerhalb solcher Momente ist es für mich ist es nicht notwendig, den ‚Sinn meines Lebens‘ in irgendwelchen metaphysischen himmlischen Sphären zu suchen – denn genau das wäre die Trennung des Weltlichen und des Spirituellen, welche ich ja ebenfalls ablehne.

      Ich wäre neugierig, welche ‚Forderung‘ du in Antjes Schlussätzen liest, welche du nicht unterstützen kannst?

  13. Lutz permalink

    @Alexander Erben

    Leider lässt die Software keine Antwort einer Antwort zu, daher diese Form der (sehr späten) Antwort.

    Vielen Dank für die Erläuterung in den ersten beiden Absätzen, das „praktische“ daran, also die Vorstellung von Menschen die etwas auch schon vor Jahrhunderten (vor-)gemacht haben kann ich noch gut nachvollziehen. Den Teil danach aber nicht mehr. Ich würde es als Vorstellung meinerseits (oder deinerseits) sehen und das in keinem irgendwie gearteten spirituellem Kontext. Eher so, wie ich mir Bilder aus einem Roman vorstelle oder die Erzählungen von Freunden aus dem letzten Urlaub.
    Wie ich schon sagte, mir scheint da einfach eine Form der Wahrnehmung zu fehlen. Für mich nicht weiter schlimm im Alltag, aber es führt eben dazu, dass ich solche Diskussionen nicht wirklich verstehen oder begreifen kann. Der dritte Absatz hängt mich entsprechend ab, aber war sehr interessant zu lesen und darüber nachzudenken.

    Der vierte und fünfte Absatz ist daher so spannend, weil ich die Schlussfolgerungen überhaupt nicht nachvollziehen kann. Nur weil ich mir keine Transzendenz vorstellen kann, ist für mich eine Begebenheit oder ein Ort noch lange nicht ohne Geschichte. Von Gedanken oder Sorgen mal ganz zu schweigen, beides kenne ich natürlich auch aus eigenem Erleben.
    Vielleicht liegt in dem Vergleich zur empirischen Wissenschaft der Schlüssel, denn mit Dingen die nicht reproduzierbar sind oder nicht messbar habe ich so meine Probleme. Was nicht bedeuten soll, dass Gefühle davon ausgenommen sind, die sind natürlich auch messbar und vorhanden, aber das Gefühl z.B. einer „Erleuchtung“ ist eben auch zu chemisch simulieren und damit für mich nicht mehr „übernatürlich“

    Ich bin durch Diskussionen mit Astrologen und vergleichbaren Gesellen nur schlecht auf Floskeln „wie oben so auch unten“ zu sprechen, mit denen gerne, in völliger Unkenntnis der tatsächlichen Zusammenhänge, so Dinge wie Astrologie, Hellsehen, Telepathie, Karma, Antropsophie, Homeöpathie usw. usf. erklärt werden.
    Ich kann mir zwar nur schwer vorstellen das dieser Kontext damit gemeint ist, aber es könnte so aufgefasst werden. Eine aufhebung der (eh kaum vorhandenen) Trennung zwischen Religion und Staat, eine Forderung die ich ebenfalls dort drin lese, finde ich ebenfalls nicht wirklich erstebenswert.

    • Hallo Lutz,

      „Ich würde es als Vorstellung meinerseits (oder deinerseits) sehen“

      Genau das ist es wohl auch, was ich zu beschreiben versuche. Meinen Ansatz sehe ich als einen ‚integrativen‘, der sich nicht auf Metaphysik / Übernatürliches beziehen will sondern eben nur über Wahrnehmungen spricht, die durch den zeitgleich vor Augen geführten Kontext (also bisherige oder vorgestellte Wahrnehmungen) angereichert, also ‚beseelt‘ werden. Entweder aktiv, durch das bewusste Hervorrufen von Konzepten im Kopf und / oder eben auch unerwartet, wenn eine Wahrnehmung Bereiche und Konzepte im Denken aktiviert, die man zuvor nicht damit in Verbindung gebracht hätte (was ich im dritten Absatz meine). Vielleicht hilft hier auch der erkenntnistheoretische Begriff der ->Abduktion (in Erweiterung zum Schema Induktion und Deduktion) ein bißchen weiter. Der ‚Heureka‘-Moment also.

      Ich schrieb auch ein gutes Stück weiter oben:

      „Das mag ein bißchen sehr wie ‚ist halt alles nur Einbildung‘ klingen, ist also ein sehr konstruktivistischer (oder auch vage psychologischer) Ansatz zur Spiritualität, wie ich glaube, aber das macht diese Wahrnehmungen, welche ein besonderes Erleben der Momente ermöglicht, für mich nicht weniger wertvoll.“

      Essentiell für den spirituellen Begriff ist für mich also vor allem als eine spirituelle Wahrnehmung nach obiger Definition, welche ich so auch kenne und sehr schätze. Über alles andere kann ich wohl ebenso wenig sprechen wie du. 🙂

  14. Lutz permalink

    @endolex

    Ich würde diese Wahrnehmung aber dann nicht mehr spirituell nennen, in dem Wissen wie der Begriff üblicher Weise genutzt wird. Das mag dann aber auch an einer persönlichen Vorliebe von mir liegen.

    @Alexander Erben
    Als Nachtrag, Antje schrieb am 11.06. in dem Beitrag „Frauen sind mehr…“
    „Sämtliche Dualismen, die uns das Leben schwer machen – Körper-Geist, Natur-Kultur, himmlisch-irdisch, objektiv-subjektiv, emotional-rational, politisch-unpolitisch, bezahlt-ehrenamtlich usw. usw. – lassen sich nicht ohne ein Verstehen der Geschlechterdifferenz erfassen.“

    Ich störe mich da konkret an dem dualisimus „himmlisch-irdisch“ und für mich klingt es so, als ob dahinter die Forderung stecken würde, die Bibel wieder mehr als Grundlage von Entscheidungen und Wahrheiten zu nehmen. Das finde ich halt mehr als schwierig.

    • Erst mal sorry für die Verwirrung, endolex und Alexander Erben bin ich beides. 🙂 Ich hatte mir im Verlauf der Kommentargeschichte hier ein WordPress-Konto zugelegt.

      1) Nach meiner Erfahrung wird der Begriff zwar oft in einem Atemzug mit ‚Übernatürlichem‘ genannt, aber für sich genommen umfasst er in den mir bisher aufgetauchten Zusammenhängen erst mal nur das ’seelische‘ im Sinne von geistig wahrnehmbaren Zuständen oder Geschehnissen. Ich gebe aber zu: Ich versuche immer möglichst, sprachliche Brücken zu bauen. Wenn mir jemand von seinem religiösen Glauben erzählt, werde ich nach Möglichkeit nur über den Glauben (die Wahrnehmung) selbst zu sprechen – nicht über den Gegenstand des Glaubens, zu welchem ich dann als Nichtgläubiger ja keinerlei Bezug habe.

      2) In Antjes Kritik an dem Dualismen zwischen ‚himmlisch-irdisch‘ kann ich keine solche Forderung, wie du sie beschreibst, erkennen. Nach meinem Eindruck würde die Bibel ja eher an Einfluss verlieren (bzw. wäre zumindest alles andere als ein Gesetzbuch), wenn für den Gläubigen das Göttliche vom Menschlichen nicht zu trennen ist – und somit kann auch keine allgemeine ‚Unterwerfung‘ unter göttlich Niedergeschriebenes (bzw. Menschen, die das Niedergeschriebene für andere Menschen interpretieren) möglich sein.
      Das ist für mich sozusagen die komplette Antithese zu einem „göttlichen Staat“ oder „himmlischen Reich“ in welchem organisierte (hierarchisierte) Religion oder Gott selbst wie ein Monarch wohlwollend regiert – es ist vielmehr die Utopie eines *irdischen* Paradieses, in welchem jeder Mensch gefragt ist, in Beziehung mit anderen Menschen das gemeinsame Leben zu gestalten, anstatt in diesen Dingen auf eine wie auch immer geartete ‚höhere‘ Ordnung zu vertrauen. Und diese Utopie erscheint mir dann auch gleich zugänglicher und sympathischer.

      Oder als Abkürzung: Herrschaft *jeglicher* Art beruht ja bereits auf einem Dualismus („Herr“ und „Untertan“) und wäre dann hinfällig (im Gegensatz zur in diesem Zusammenhang notwendigerweise neu zu definierenden ->Autorität, zu welcher Antje an anderer Stelle mir sehr einleuchtendes niedergeschrieben hat.)

  15. „Soweit dürfte klar sein, dass „platonische Liebe“ bei Platon selbst schon mal nichts mit der Abwesenheit von Sex zu tun hat, sondern mit der Anwesenheit einer bestimmten Qualität von Sexualität. Nämlich mit einer, die nicht nur irdische Lust und Trieberfüllung zum Zweck hat, sondern die höhere „Idee“ des Menschseins widerspiegelt.“

    Das würde ich jetzt gerne anhand von Beispielen weit genauer wissen: Welche bestimmte „Qualität von Sexualität“ spiegelt denn die „höhere Idee“ des Menschseins wider? Nur das Zeugen eines Kindes? Oder Penetrationsverweigerung? Nur Sexualität in kirchlich oder staatlich anerkannten Verbindungen? Warum sollte es irdischer Lust und Trieberfüllung denn überhaupt an Qualität mangeln? Mangelt es irdischer Hunger- und Dursterfüllung auch an Qualität? Oder nur bei Fast Food statt Slow Food? Sollte Essen vielleicht auch einen transzendenten Aspekt haben, um qualitätsvoll zu sein? Ist der mit einem Tischgebet erfüllt? Sollte es vielleicht ein Bettgebet vor dem sexuellen Akt geben? Wer wagt hier wo eine Grenze für Qualität zu definieren?

    • @Franz – das „soweit“ dauert ja schon an, dass der Beleg genau das ist, was ich in dem Artikel bis dahin beschrieben habe. Diese Qualität, wenn sie an „Transzendenz“ geknüpft ist, kann natürlich nicht einfach so mit irdischen Begriffen definiert werden (wie es deine anschließenden Vorschläge versuchen). Es geht nicht um eine bestimmte inhaltlich festzulegende Qualität, sondern darum, ob überhaupt eine Qualität da ist, die an „Höheres“ anknüpft. Dein Beispiel mit dem Essen ist aber eindrücklich, und vielleicht ist es vergleichbar: Auch beim Essen kann es um banale Nahrungsaufnahme gehen, oder es kann ein sozusagen „himmlischer Genuss“ sein – wobei mehr mitspielt als dass es gut schmeckt, gesund ist usw.

Trackbacks & Pingbacks

  1. Die Sache mit der platonischen Liebe « Aus Liebe zur Freiheit

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden / Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden / Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden / Ändern )

Google+ Foto

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden / Ändern )

Verbinde mit %s

%d Bloggern gefällt das: