Skip to content

Die weibliche Pflicht zu lieben, von Andreas Capellanus bis Eliott Rodger

26. Mai 2014

„Ich bin der perfekte Mann, und ihr schmeißt euch trotzdem an diese ganzen anderen dämlichen Typen ran“ – so begründete Eliott Rodger seine Wut auf Frauen, bevor er sechs Menschen tötete. Dass das nicht einfach die Tat eines „Verrückten“ war, sondern im Kontext einer bestimmten Kultur geschieht, die Männern beibringt, dass sie – unter bestimmten Voraussetzungen – einen „Anspruch“ auf die Zuwendung von Frauen haben, wurde auf verschiedenen feministischen Blogs bereits gesagt, zum Beispiel hier auf Kleinerdrei, dort stehen auch weitere interessante Links.

Es lohnt sich in diesem Zusammenhang, noch etwas genauer hinzuschauen. Denn die Art und Weise, wie sich dieser Anspruch konstituiert, ist komplex. Es ist ja keineswegs so, dass immer alle Männer einen Anspruch auf Sex (oder Zuwendung) aller Frauen hätten. Das Ganze ist vielmehr eingebettet in ein fest kulturell verankertes Geschlechterarrangement, das genau festlegt, welche Männer wann und warum einen Anspruch auf die Zuwendung welcher Frauen haben – und wann nicht.

Diese Konstruktion von sexuellen Verpflichtungen zwischen Frauen und Männern geht ungefähr ins 12. Jahrhundert zurück – ein Jahrhundert, in dem generell viel über dieses Thema geschrieben und experimentiert wurde. Damals entstand die Vorstellung, dass Frauen dadurch, dass sie bestimmten Männern ihre „Gunst“ erweisen, ein Qualitätsurteil über diese Männer sprechen. Das heißt: Frauen lieben nicht einfach nur so, sondern ihre Aufgabe ist es, aus einer Vielzahl von Bewerbern den „Besten“ auszuwählen.

Das „Grundlagenwerk“ dazu ist ein dreibändiges Epos „Über die Liebe“ von Andreas Capellanus. Er schreibt: „Die Frau muss sorgfältig untersuchen, ob der um ihre Liebe Werbende auch würdig ist, geliebt zu werden, und wenn sie ihn ganz und gar würdig findet, darf sie ihm keinesfalls ihre Liebe vorenthalten, es sei denn, sie ist durch die Liebe zu einem anderen Mann gebunden.“ (S. 37) und: Frauen „sind dringend gehalten, dafür zu sorgen, dass sie die Herzen der Guten bei ihren guten Taten erhalten und jeden entsprechend seinen Verdiensten belohnen. Denn was immer die Menschen an Gutem tun und sagen, sie pflegen alles dem Lob der Frauen zuliebe zu tun und es in ihrem Dienst zu vollbringen, damit sie sich der Belohnung durch sie rühmen können.“ (S. 109)

Capellanus unterscheidet in seinem Buch drei Klassen von Frauen: Diejenigen, die sich jedem Bewerber hingegeben, diejenigen, die alle Bewerber abweisen, auch die würdigen, und diejenigen, die sorgfältig prüfen und dann den Richtigen wählen (S. 64). Nur die letzten verhalten sich richtig, wobei laut Capellanus aber diejenigen Frauen, die alle Bewerber abweisen, noch schlechter sind als diejenigen, die sich allen hingeben. Auch viele Minnelieder folgen dieser Logik, sie erklären zum Beispiel lang und breit die Vorzüge des Sängers, die doch zu der ganz zweifelsfreien Schlussfolgerung führen, dass die Angebetete ihm ihre Gunst schenken muss.

Das Motiv findet sich auch in all den vielen Märchen, in denen die Prinzessin die Trophäe des Turniersiegers oder Drachentöters ist: Während der Prinz sich aussucht, welche Frau er haben will und dann um sie kämpft, muss die Prinzessin den Sieger nehmen, auch wenn ihr ein anderer vielleicht besser gefällt. Das Märchen vom Froschkönig macht das schön anschaulich: Die Prinzessin darf ihrem Ekelgefühl nicht folgen, sie muss den Frosch küssen, solange er in Wirklichkeit der Prinz ist (Ergänzung: In der Variante der Gebrüder Grimm tut sie es aber nicht, sondern schmeißt ihn an die Wand, mehr dazu in den Kommentaren). Die Gegengeschichte wird im Aschenputtel erzählt: Der Prinz setzt alles in Bewegung, um die Frau zu finden, die er will, auch wenn sie nicht unter den anerkannten Bewerberinnen ist.

Vor diesem Hintergrund erklären sich auch noch andere Aspekte unserer Geschlechterkonstruktionen. Zum Beispiel die Pflicht für Frauen, ihre generelle Attraktivität sicherzustellen – denn als Trophäe kann sie ja nicht dienen, wenn sie von Männern für unattraktiv gehalten wird. Für Männer wiederum bedeutet das, wenn sie von einer Frau abgewiesen werden, dann ist das nicht einfach nur ein subjektives Urteil dieser Frau (in dem Sinne, dass diese eine Frau sie halt nicht attraktiv findet), sondern es ist gleichbedeutend mit einem allgemeinen, objektiven Urteil über ihren Wert und ihre Männlichkeit. Männer können es sich nicht leisten, von Frauen abgewiesen zu werden, nicht weil sie dann keinen Sex haben, sondern weil sie dann im allgemeinen Männer-Ranking nach unten rutschen.

In gewisser Weise kann man in all dem durchaus einen „Zivilisierungsprozess“ sehen. Denn es wurde mit diesem Arrangement auch festgelegt, dass Männer Frauen nicht einfach so vergewaltigen dürfen, zumindest „freie“, gleich- oder höhergestellte Frauen nicht. „Niedrigere“ Frauen, also etwa Dienstmädchen oder Bauerstöchter durften auch nach dieser Logik weiter vergewaltigt werden, denn sie hatten eben diese Fähigkeit, männliche Qualität zu erkennen, nicht.

Aber dem Urteil einer gleich- oder höhergestellten Frau über seine Qualität hatte sich ein Mann zu fügen. Diejenigen, die Rodger jetzt als „krank“ beschreiben, weisen also durchaus mit Recht darauf hin, dass er in bestimmter Hinsicht von diesem Arrangement der Geschlechterbeziehungen abwich. Er hielt sich ja gerade nicht an die Logik, dass Männer ihr „Gutsein“ dadurch beweisen, dass sie von Frauen attraktiv gefunden werden, sondern erkannte das Urteil der Frauen nicht an.

Dass er sich selbst gleichzeitig aber diesem Arrangement verpflichtet fühlt, zeigt seine Begründung, in der er uns in Erinnerung ruft, dass Frauen laut dieser Logik eben nur solange vor Übergriffen geschützt sind, wie sie den „Besten“ dann auch wirklich nehmen.

Deshalb habe ich ein bisschen Bauchschmerzen, wenn in der Debatte manchmal gesagt wird, Männer müssten sich Frauen gegenüber respektvoll verhalten, wenn sie für diese interessant sein wollen. Denn das Begehren der Frauen ist ja frei, es ist Ausdruck dessen, was sie subjektiv wollen und eben NICHT ein Qualitätsurteil über die Gutheit oder Männlichkeit oder Gewinnerhaftigkeit des betreffenden Mannes. Aber leider gibt es das Ganze inzwischen auch in der emanzipatorisch gewendeter Variante: Demnach dürfen sich emanzipierte Frauen nicht mit moralisch zweifelhaften Männern abgeben, zum Beispiel nicht mit einem Mann zusammenbleiben, der sie betrogen hat oder der keinen Handschlag im Haushalt tut. Die moderne Frau muss sich einen Mann aussuchen, der es „wert“ ist, der vor ihren feministischen Freundinnen bestehen kann, bestimmt nicht darf es ein „Macho“ sein. Aber das ist nur dasselbe in Grün.

Die Wahrheit ist: Frauen begehren wen sie wollen. Oder, wie es Franziska von Reventlov schon 1912 in einem Roman schrieb: „Die wertvolle Frau, die sooft und unbegreiflicher Weise ihr Gefühl an unwürdige Objekte verschwendet, und der wertvolle Mann, der ungeliebt beiseite steht, die ganze Litanei…. Und ich habe mich so redlich bemüht, Ihnen plausibel zu machen, dass innerer Wert gar nichts mit erotischer Attraktion zu tun hat. Wenn jemand gefällt, frage ich doch den Teufel danach, wie es mit seinem inneren Wert bestellt ist.“ (S. 15)

Advertisements
32 Kommentare
  1. renyisanshou permalink

    Herr & Frau beachte, dass bei den obigen Ausführungen, von Beziehungen der Frauen zu Männern gesprochen wird.

    Frau hat etymoligisch die Bedeutung von Herrin, entspricht weiblicher Herr.
    Setzt man statt Frau nun Herrin in den Text, liest sich der Text doch etwas anders gefärbt.

    Ist die Transaktionsanalyse von Harris (Ich bin okay, Du bist okay) bekannt mit dem Eltern-, Erwachsenen und Kindheits-Ich, was ich mit Frau, Weib (Magd) und Mädchen, sowie mit Herr, Mann (Knecht) und Junge gleichsetze?

    Hier im Text wird über eine eine Transaktion, eine Beziehung vom Eltern-Ich, hier die Frau=Herrin zum Erwachsenen-Ich, hier der (geschlechtsreife Junge=) Mann statt.

    Die Frau steht hier auf übergeordeter (übersichtlichere) Ebene in Bezug zum Mann auf untergeordnetet (weniger übersichtliche) Ebene in Beziehung.

    Kaum eine Frau sucht einen Herrn, oder?
    Und kaum ein Herr sucht eine Frau, oder?

    Ist es nicht „natürlicherweise“ so, dass sowohl Frau wie auch Herr einen Mann (Knecht), bzw. ein Weib (Magd) wegen eines mehr oder weniger bewußten Kinderwunsches suchen, und dass sie dabei die optimalen genetischen Kompatibelitäten zu finden hoffen?

    Mit diesem Hintergrundwissen, bzw. Konzepten sehen die Schwierigkeiten und Bewertungen zwischen Frauen und Männern, zwischen Weibern und Männern, zwischen Herren und Weibern
    ganz anders gefärbt aus, oder???

  2. Sam permalink

    Hey das ist endlich mal was Cleveres zu dem traurigen Thema. Schön.
    Was ich allerdings etwas komisch finde, ist dieser definitorische Rückgriff auf Literatur im 12. Jahrhundert und dessen soziale Praktiken, während die Struktur für mich durchaus nicht nur historischen Kontext, im wirtschaftlichen Zusammenleben sondern auch im Begehren der Geschlechter selbst angelegt scheint. Natürlich mag ich da ein wenig meiner eigenen notwendig zumindest zeitgeistbehafteten Empirie erliegen, aber ich glaube, daß der Wettstreit um die Gunst der Frau als männliches Ritual durchaus eine soziale Formalisierung weiblicher Präferenzen ist – die dann im Einzelfall natürlich nicht zutreffen mag und natürlich signifikante Freiheitsbeschränkungen für alle Beteiligten mit sich bringt. Die große Frage, die sich mir immer in diesem Zusammenhang – also Freiheit und Begehren, erst Recht im sozialen Kontext – stellt, ist, ob es aufgrund der (aus meiner Sicht eindeutigen) Unterschiedlichkeit im Begehren von Männern und Frauen für Gesellschaften jemals eine Art Gleichgewicht ohne instituionelle Absicherung der „Begehrensdifferenz“ geben kann, weil ja keine Seite je aus reiner Freiheit das bekommt, was sie gerne hätte, weil sich weder Frauen noch Männer als solche je so begehrt zu fühlen scheinen, daß sie dieses Gefühl der Sicherheit verinnerlichen. Frauen eher als Männer, würde ich sagen, aber das mag auch an meiner männlichen Perspektive liegen.

  3. Beim Märchen vom Froschkönig bist Du der Walt Disney-Variante aufgesessen: Sie durfte in dem von den Brüdern Grimm veröffentlichten Märchen sehr wohl ihrem Ekelgefühl folgen (wie auch in vielen, vielen anderen europäischen Variationen des Motivs). Sie hat ihn nämlich an die Wand geschmissen. Mit voller Kraft. Und er wurde erst ein Mann (schön, jung, begehrenswert, Königssohn auch noch), als er dann auf dem Boden lag. Das war bei der Verfilmung durch Walt Disney dann aber zu wenig … (siehe Deinen Beitrag).
    Und sie hat ihn dann ja doch genommen, als für sie erkennbar war, dass er es wert war…

    • Pterry permalink

      +1
      das versuche ich auch ständig meinem Umfeld klarzumachen

    • @dukathrin – Ja, das ist wirklich lustig, ich hatte das Märchen so in Erinnerung, dass sie den Frosch küssen soll (das soll sie ja auch, bloß sie tut es nicht, sondern schmeißt ihn an die Wand, großartig). Auf Facebook schrieb jemand, dass es ab dem 19. Jahrhundert dann verschiedene Variationen mit „dem Kuss“ gab, das scheint also nicht erst Disney zu sein. Würde aber zum 19. Jahrhundert auch passen. Es ist ja immer so, dass Märchen je nach kulturellem Kontext rezipiert werden. Ich kann mich daran erinnern, dass für mich als Mädchen die Lehre aus der Geschichte war: Nimm von Jungens keine Hilfe an, denn sonst musst du anschließend mit ihnen ins Bett gehen – und das hat mich sicherlich für später geprägt. Und dass ich die Pointe mit dem An-die-Wand-Schmeißen darüber glatt vergessen habe, spricht ebenfalls Bände.

  4. Ute Plass permalink

    „Die Wahrheit ist: Frauen begehren wen sie wollen.“

    Ja, und das wird auch in vergnüglicher Weise in folgendem Märchen erzählt:
    http://maerchenbasar.de/zottelhaube-3707.html 🙂

  5. Eine spontan-versuchsweise soziologische Perspektive:
    Auf der Ebene der abstrakt-anonym (nicht zentral) organisierten ‚Gesellschaft‘ (im Unterschied zur ‚Gemeinschaft‘) sind die Zwangsverpflichtungen des Individuums zur Einhaltung von gemeinschaftlich (und hierarchisch) festgelegten Lebensgemeinschaften (Heirat, Kinder, etc.) aufgehoben. Der gemeinschaftliche Druck (der je nach konkretem sozialem Umfeld immer noch mehr oder weniger da ist), ist auf gesellschaftlicher Ebene weg. Dafür gibt es den (anderen, teilweise geringeren, aber auch stark effekt-habenden) weichen Druck der gesellschaftlichen Normen. Diese Normen sind kulturell, strukturell und ökonomisch gespeist.

    Ich vermute zum Thema Liebe (in einem weiten, nicht nur normativen Sinne): Frauen sollen derzeit weiterhin die „Geliebten“ sein, die Empfängerinnen und Erwidernden der männlichen „Liebe“ (als Medium sozialer Strukturierung). Sie sollen dabei selektieren und die „Loser“ abweisen und die (je nach Zeit in ihren Eigenschaften wechselnden) „Alpha-Männchen“ bevorzugen. Selbst wiederum sind sie dem heteronomen und eng-partikularen „Schönheits“-Konstruktions-Standard ausgesetzt – und sollen sich diesem unterwerfen/sich als darin irgendwo positioniert akzeptieren und gleichzeitig das Mögliche zu ihrer „Selbst-Optimierung“ „im Rahmen ihrer [sozial konstruiert vorgegebenen] Möglichkeiten“ tun. Also den „richtigen“ Sport machen, das „richtige“ Essen, das „Richtige“ konsumieren, in Mode, (heteronomem) „Lifestyle“ etc.

    Pauschaliert gesprochen (Ausnahmen sind prinzipiell-strukturell immer löblich und wichtig für potenzielle Innovation): Die (heterosexuellen, aber vielleicht allgemein) Männer wiederum sind weiterhin im Kampfmodus.* Der Loser kriegt nichts ab. Der Gewinner hat oberflächlich (und vielen reicht das, weil es gesellschaftlich strahlt/guten Status darstellt) alles gewonnen. Natürlich gibt es die große Mittelschicht dazwischen, die sich weder die „Frauen aussuchen“ können, noch niemals eine „abbekommen“. Aber diese Verhältnisse (auch biologisch und ökonomisch informiert, aber in ihrer jeweiligen Ausformung natürlich sozietal und sozial konstruiert) konstruieren (auch wieder) eine (angebliche, leider von vielen so wahrgenommene, also sozial wirksame) Welt der Gewinner und Verlierer. Und ganz unten möchten die relativ Wenigsten sein.

    Junge Menschen, die bereits hormonell gebeutelt sind, sollen und müssen eine Identität ausbilden Sollen, als konkrete Forderung von Gesellschaft und sozialem Umfeld, die durch die Sozialnormen geformt ist. Und müssen als letztliches Ergebnis, dass immer auf irgendeine Art eine Identität gebildet wird. Theoretisch findet dies statt innerhalb eines Bereiches, der ein Kontinuum ist. Von komplett konformem, kopierender Übernahme der jeweils auf das Individuum wirkenden Normen bis zu einer komplett devianten Art von Identitätskonstruktion/-selbstbildung. Zusätzlich zur Identitätsbildung ist auch die Suche nach sozialem Status vermutlich bei Jugendlichen und Adoleszenten (noch) höher als bei allen Anderen.

    Da eine Gesellschaft aus allen darin lebenden Menschen besteht, betrifft u.a. auch der weichere/indirektere Druck in Gesellschaften – in teilweise verschiedenen Formen – alle Mitglieder. In eng organisierten Gemeinschaften haben es die Individuen oft mit vorgefertigten „Liebesbeziehungen“ zu tun, das heißt, sie haben gar keine Wahl. In den weniger eng strukturierten Gesellschaften (bzw. zumindest auf der Gesellschaftsebene von Gesellschaften) sind solche Vorfestlegungen aufgehoben. Dafür kommt die Wahl ins Spiel – also potenzieller Spielraum. Das emanzipatorische Potenzial wird aber auch in Gesellschaften oftmals (bzw. für viele) effektiv (nicht formal) wieder reduziert (obwohl es grundsätzlich immer besser ist als gar keine Wahl zu haben). Das geschieht dadurch, dass die Wahl nicht neutral bzw. frei ist, sondern massiv vorstrukturiert und mit sozietalen (und unterschiedlichen umfeldsozialen) Normen verbunden wird. Statt einer gleichberechtigten Darstellung der Wahlmöglichkeiten bietet sich dem Individuum eine Vorbewertung von theoretischen Auswahlmöglichkeiten, die bereits die „richtige Wahl“/das „richtige“ (attraktive, sozietal angesehene) Verhalten etc. vorzugeben versuchen (und das gerichtet auf alle Individuen, und im Ergebnis mit Wirkung auf die große Mehrheit der Gesellschaftsmitglieder – allerdings, und hier liegt auch Spielraum, mit mehr oder weniger großer vorformender Wirkung).

    Die Gesellschaft verliert also einiges an ihrem emanzipatorischen Potenzial dadurch, dass sie die theoretischen (unbegrenzten) Möglichkeiten der menschlichen Bindung oder Kooperation (u.a. im Bezug auf die Liebe) vorstrukturiert und hierarchisiert und dadurch die potenziellen Möglichkeiten vielen Individuen (hier eher als homi sociologici) nicht mehr als praktische (für sie in Gesellschaft und sozialem Umfeld umsetzbare) Auswahlmöglichkeiten erscheinen.

    ___
    * Literarische Bearbeitungen dieses Themas sind u.a. die schonungsarmen Romane „Ausweitung der Kampfzone“ und „Plattform“ von Michel Houellebecq.

    • Abodroc permalink

      @kosinsky

      Danke schön für ihren Beitrag! Sie sprechen mir aus der Seele!

      Ich möchte noch hinzufügen: ihre Aussage betrifft nicht nur den Kontext „Liebe“ sondern erklärt auf breiter Basis für viele Interaktionen zwischen den Geschlechtern warum die Fortschritte in der Emanzipation bis jetzt dürftig sind.
      Die Frage wo der Hebel ist um wirklich etwas zu verändern wird damit zwar nicht beantwortet, aber für mich ist ihr Text ein Wegweiser der darauf zeigt wie verfehlt der Aktionismus ist der zurzeit in Mode geraten ist, schlichtweg weil er die von ihnen genannten Strukturen nicht verändert.
      Die Frage ist für mich wie man die Strukturen aufbricht (und zwar für beide Geschlechter) ohne Rückschritte zu riskieren und das Erreichte zu verlieren.

      Mit freundlichen Grüßen

      Abodroc

  6. LVH permalink

    Zum Märchenproblem und welcher Prinz denn nun erwählt werden soll, empfehle ich die Lektüre von James Thurbers „The Princess and the Tin Box“! Hier in Gänze zu lesen: http://www.nexuslearning.net/books/holt_elementsoflit-3/Collection%203/princess%20and%20the%20tin%20box.htm

  7. Thomas S. permalink

    Sehr guter Artikel! Ich würde über den letzten Absatz gerne noch hinausgehen: Frauen begehren nicht nur wen sie wollen, sondern entscheiden darüber hinaus auch selbst, wann sie ihrem Begehren nachgeben und wann nicht.
    Mit anderen Worten: Auch aus dem Vorhandensein erotischer Gefühle lässt sich noch keine „Paarungspflicht“ ableiten!

  8. Hugor permalink

    Der Amoklauf ist eine furchtbare Sache und soll in keiner Weise relativiert werden. Die feministische Rezeption und Bewertung des Vorfalls erscheint mir jedoch etwas einseitig. Insbesondere fehlt mir jede Auseinandersetzung mit der im Rahmen der Beziehungsanbahnung bestehenden Asymmetrie zwischen den Geschlechtern. Es wird noch immer weithin vorausgesetzt, dass der Mann sich um die Frau zu bemühen hat, während sie sich zurücklehnen und wählen darf (ihre Attraktivität sicherzustellen, ist m.E. keine Pflicht der Frauen, sondern ein freiwillig gewähltes Mittel, mehr und bessere Bewerber anzulocken). Ist es nicht im Grundsatz natürlich, dass jemand, der sich einem „Bewerbungsprozess“ ausgesetzt sieht, sich eine gewisse Berechenbarkeit des Erfolgs wünscht, wenn er die aufgestellten Bedingungen erfüllt?
    Das Hauptproblem sehe ich darin, dass eine erhebliche Diskrepanz besteht zwischen dem, was Frauen als Wunscheigenschaften angeben und dementsprechendvon vielen, gerade unerfahreneren, Männern als diese „aufgestellten Bedingungen“ identifiziert wird, und den beobachtbaren Eigenschaften der tatsächlich bei Frauen erfolgreichen Männer. Männern wird seitens der Frauen und der Gesellschaft idR eben nicht vermittelt „dass innerer Wert gar nichts mit erotischer Attraktion zu tun hat. Wenn jemand gefällt, frage ich doch den Teufel danach, wie es mit seinem inneren Wert bestellt ist.“ Wie ich selbst aus meiner Vergangenheit nur zu gut kenne, birgt es ein extremes Frustpotential, wenn mann sich nach Kräften bemüht, gemäß den immer wieder allgemein kommunizierten (angeblichen) Wünschen der Frauen seine Beziehungstauglichkeit zu verbessern, nur um wieder und wieder erleben zu müssen, dass Frauen in Wirklichkeit ganz andere Prioritäten setzen.
    Wohlgemerkt, ich bestreite nicht im Geringsten das Recht der Frauen, sich ihre Partner nach Belieben zu wählen, und ich glaube auch nicht, dass sich die Beziehungsanbahnung grundlegend emanzipieren lässt. Wünschenswert wäre meiner Meinung nach aber, wenn die Frauen sich weiterhin einseitig umwerben lassen und wenn sie sich vorbehalten, den Ausgang des „Bewerbungsprozesses“ selbst zu bestimmen, dass dann wenigstens ehrlich kommuniziert wird, welche Kriterien für die Wahl entscheidend sind, so dass potentiellen Bewerbern, welche diese Kriterien nicht erfüllen, zumindest klar wird, warum sie keinen Erfolg haben. Das würde das Frustrationspotential vermutlich schon erheblich senken. Vorteilhaft wäre sicherlich auch, wenn der vor allem unter jungen Frauen verbreitete Trend, als nicht angemessen betrachtete Bewerber nicht nur abzuweisen, sondern dies in betont verletzender Art zu tun, eingedämmt würde. Es dürfte nachvollziehbar sein, dass die Gefahr aggressiver Handlungen um so größer wird, je mehr Frustration sich ansammelt.

    • @Hugor – Die Kriterien sind ganz einfach: Die Frau sucht sich denjenigen Bewerber aus, der ihr am besten gefällt, warum auch immer, sie braucht das auf keinste Weise zu begründen. Und verschiedene Frauen wählen sowieso nach verschiedenen Kriterien aus, was der einen gefällt, gefällt der anderen nicht, von daher ist es albern, hier einheitliche Kriterien erwarten zu wollen.

      Im Übrigen ist die Darstellung falsch, dass diese Verteilung von „Aktiv“ und „Passiv“ zwischen den Geschlechtern ein Nachteil für die Männer wäre, da – wenn wir in dieser Logik bleiben – die Frauen ja nur unter denen wählen können, die ihr Avancen machen. Dein Szenario würde nur stimmen, wenn sich alle Männer um sämtliche Frauen bewerben würden, aber das ist ja nicht der Fall. Was tut also eine Frau, wenn sie auf einen Mann steht, der sie gar nicht umwirbt? Dann hat sie noch weniger Möglichkeiten. Der Mann kann sein Glück wenigstens versuchen. (Wie gesagt, alles in dieser Perspektive, die in sich schon skurril ist, aber sie ist eben in sich auch noch nicht einmal logisch).

  9. Hugor permalink

    @Antje – Frauen sind in keiner Weise verpflichtet, ihre Entscheidungen zu begründen oder ihre Kriterien offenzulegen, da stimme ich dir völlig zu. In der Praxis werden aber nu mal immer wieder bestimmte Kriterien kommuniziert, welche jedoch bei nahezu keiner Frau tatsächlich Einfluss auf ihre Entscheidung haben. Viele junge bzw. unerfahrene Männer glauben deshalb daran (ganz grob zusammengefasst), mit inneren Werten und romantischem bzw. geradezu unterwürfigem Werbeverhalten Frauen überzeugen zu können, ganz einfach weil dies immer wieder vermittelt wird. Und _das_ bzw. die sich aufgrund fehlender Nachvollziehbarkeit einstellende Frustration, wenn sich die Angebetete stattdessen lieber einem attraktiven, egoistischen Schaumschläger zuwendet, halte ich für vermeidbar.

    Und willst du wirklich ernsthaft bestreiten, dass Männer gezwungen sind, in Beziehungsdingen deutlich aktiver zu agieren und die sich hieraus ergebende Konstellation für Frauen erheblich komfortabler ist? Niemand verbietet Frauen, auf Männer zuzugehen – im Gegenteil, viele Männer wären sehr dankbar dafür, nur sind das oft Männer des Typs, den Frauen kaum wahrnehmen. Aber selbst wenn Frauen rein auf die passive Rolle festgelegt wären, meinst du wirklich, es ist unangenehmer, als Frau bei einem uninteressierten Mann nicht „ihr Glück versuchen“ zu können statt als Mann eine uninteressierte Frau zu umwerben und sich eine ausdrückliche Zurückweisung einzufangen?

    Was ist denn so skurril an meiner Perspektive? Dass sie nicht allein die Interessen der Frauen in den Vordergrund stellt, sondern auch die Lebenswirklichkeit der Männer mit in die Gesamtbetrachtung einbezieht?

  10. Otis permalink

    Sehr geehrte []blonde []rothaarige [x]brünette Frau [x]am []unterm []hinterm Tresen,

    schon vor dem Betreten des Lokals sind Sie mir aufgefallen. Über eine namenlose Menschenmenge hinweg habe ich die Qualitäten Ihres Charakters als so einzigartig wahrnehmen können, dass ich um eine sofortige Initiativbewerbung nicht mehr umherkomme.

    Sie sind ein besonderer Mensch, mit schönen Haaren. Ich bin überzeugt, dass sich meine Fähigkeiten im Umgang mit Frauen – Küssen, Essen gehen und wer weiß 😉 – ideal mit Ihren individuellen Bedürfnissen als Frau – und auch als Mensch! – decken.
    Ihrem Dasein nach kann ich erkennen, dass Sie auf der Suche sind. Und wie ich hier gerade stehe und Sie in Ihrer Einsamkeit voll und ganz verstehe, wird mir klar, dass es keine bessere Verbindung zwischen zwei Menschen geben könnte.

    Ich mache es kurz: Ich liebe Sie!

    Auf ein baldiges Treffen würde ich mich sehr freuen. Ein Gespräch wäre auch denkbar.

    Mit freundlichen Grüßen,
    Otis

  11. LVH permalink

    Lieber Hugor, verstehen Sie Fußball? Wenn ich mit der besten Mannschaft zum Turnier anreise, muss ich das Turnier gewinnen, oder? Verliere ich das Turnier, so kann es nicht an mir gelegen haben, oder? Ich habe doch die neusten und besten Trainingsmethoden angewandt! Ich habe doch die teuersten und renommiertesten Spieler verpflichet! Es muss also daran gelegen haben, dass der Rasen präpariert war, der Gegner gedopt war, der Schiedsrichter parteiisch war etc.

    Die Wege des Herrn sind unergründlich, heißt es. Dürfen denn die Wege der Frauen nicht auch unergründlich sein? 😉

  12. Hugor permalink

    @LVH – Ihr Beitrag trifft leider nicht den Kern meiner Argumentation. Ich habe nie behauptet, der Beste müsse immer erfolgreich sein, sondern lediglich darauf hingewiesen, dass es unglücklich ist, wenn zwischen dem, was als erfolgversprechend vermittelt wird, und dem, was sich in der Realität tatsächlich durchsetzt, eine erhebliche Diskrepanz besteht.
    Der Fussball-Vergleich hinkt im Übrigen in wesentlichen Punkten. Z.B. beeinflussen bei einem Fussballturnier viele Zufälle den Ausgang, während eine Frau wohl immer denjenigen der (verfügbaren) Kandidaten wählen wird, der ihre Anforderungen am besten erfüllt. Insbesondere aber sind im Rahmen der Beziehungsanbahnung, anders als beim Fussball, diejenigen, welche unzutreffende Kriterien kommunizieren, identisch mit denjenigen, welche die Bemühungen, jenen kommunizierten Kriterien gerecht zu werden, nicht honorieren.
    Genau daher rührt ja die Frustration. Entgegen der häufig vertretenen Ansicht glauben Männer keineswegs, einen Anspruch auf Erfolg bei Frauen zu haben, und sehen Zurückweisungen als normalen Teil des Lebens an (alles andere wäre auch unsinnig, denn selbst den begehrtesten Männern ist klar, dass sie nicht bei allen Frauen landen können). Schwierig zu verarbeiten ist aber die von viele Männer empfundene Unehrlichkeit der Frauen auf diesem Gebiet.

    • @hugor – ich verstehe nicht, wie eine Frau in dem Zusammenhang „unehrlich“ sein kann. Sie sagt nein, und nein ist.

  13. Hugor permalink

    @Antje – mit „unehrlich“ meine ich diese Diskrepanz zwischen kommunizierten und tatsächlichen Partnerwahlkriterien. Wenn ein Mann eine Frau reden hört, wie wichtig ihr ist, dass ein Mann ehrlich, treu, zuverlässig, aufmerksam usw. ist, und dann sieht, wie sie alle Verehrer mit derartigen Eigenschaften zurückweist, aber sich mit irgendwelchen „Alpha-Typen“ einlässt, bei denen es „funkt“, ohne dass die genannten Eigenschaften irgendeine Rolle spielen, dann macht mann sich schon so seine Gedanken, ob die Frau (ggf. auch sich selbst gegenüber) ehrlich agiert. Und wenn dann, wie von Anfang an vorhersehbar, die Beziehung scheitert, wird gejammert, dass es keine netten, bindungswilligen Männer gibt – vorzugsweise auch noch gegenüber einem „besten Freund“, der nichts lieber täte, als ihr das Gegenteil zu beweisen, aber trotzdem – oder gerade deshalb – für sie nie mehr als der „Mann mit der Bohrmaschine“ sein wird.

    • @Hugor – Tja, da musst du dich /ihr euch dann halt wohl einfach damit abfinden, dass das so ist.

    • Das ist halt das Problem vieler Frauen und wahrscheinlich auch Männer: Häufig „funkt“ es mit einem Menschen, den man, wenn man bei Verstand wäre, in die Wüste schicken müsste.

      Andererseits vermute ich auch, dass viele selbst ernannte „nice guys“ Signale aussenden, die Frauen aus Gründen abschrecken, über die sie sich selbst vielleicht nicht im klaren sind, die aber durchaus vernünftig sind. Ich war tatsächlich schon mit zwei „nice guys“ liiert, und vor allem der erste zeigte hinter der Maske des „nice guys“ eine ziemlich Bedürftigkeit und ein ziemliches Anspruchsdenken, wenn ich ihn nicht so versorgte, wie er wollte.

  14. mom permalink

    Ich finde, bei dem ganzen Hin- und Hertheoretisieren und Gründe suchen und verstehen sollte man sich ab und zu die Klarheit einer Lisa Salander ins Gedächtnis rufen, die ganz lapidar sagt: „Another bastard who hates women.“
    Ein Typ, der echt glaubt, er hat Anrecht darauf, dass ihn Frauen toll finden, und wenn sie das nicht tun, bringt er sie um? W. T. F.

  15. Stefan permalink

    Der Mann hat ein 140seitiges ‚Manifest‘ hinterlassen, das durchaus Einblick in seine Welt erlaubt. Es erzählt die Geschichte einer zutiefst narzistischen Person, der die Menschen in seiner Umgebung (Frauen wie Männer) lediglich als Resourcen betrachtet, auf die bei Bedarf zugegriffen werden kann. Ich habe mittlerweile einen Großteil davon gelesen und es geht nur um ihn, ihn und nochmal ihn. Nur einmal habe ich ihn die Gefühle anderer Menschen beschreiben sehen, nämlich als er seine Eltern als „deeply disturbed“ beschrieb (nachdem sie einige seiner Videos gesehen hatten). Die Wünsche anderer spielen nur eine Rolle insofern sie seinen eigenen im Weg stehen.

    Er oszilliert in hoher Geschwindigkeit zwischen der Formulierung extremen Selbsthasses („pathetic“, „loser“, „unworthy“, „mouse“) und überschwänglicher Selbstverherrlichung („perfect gentleman“, „beautiful“, „god“, „superior“, „highly intelligent“). Seine einzigen Interessen waren (nachdem online-spiele ihm keine Linderung mehr verschafften) Geld und „schöne“ blonde Frauen. Wie bei breivik mischen sich diverse Untertöne z.B. des Rassismus und Materialismus ein. So machte es Rodgers besonders wütend wenn er eine weiße Frau mit z.B. einem Mexikaner sah oder mit einem Asiaten. Er litt offenbar auch unter Minderwertigkeitsgefühlen, weil er halbasiate war bzw. glaubte Frauen würden ihn deshalb verschmähen. Sein Versuch sich durch Designerware (Armani, Gucci) und ein teueres Auto aufzuwerten scheitern. An einer Stelle beschreibt er wie demütigend es für ihn war das seine Mutter ihr Haus aufgeben musste, da der Vater aufgrund eines erfolglosen Filmprojekts in finanziell schwieriges Fahrwasser geraten war.

    Er ist besessen von dem Gedanken „to become rich at a young age“, denn nur so kann er in seiner Vorstellungswelt endlich mit einer schönen blonden Frau am Strand entlanglaufen und es allen zeigen. Da er aber keinerlei Interessen hat und einfache Arbeit ablehnt („beneath me“), bleibt ihm aus seiner Sicht nur eine geniale Erfindung, ein Lottogewinn oder aber das seine Mutter reich heiratet. Mangels guter Ideen und nachdem seine Mutter sich der Idee einer weiteren Ehe verweigerte blieb noch der Lottogewinn. Er investierte hunderte Dollar in dem Glauben es sei sein Schicksal einen Jackpot von mindestens 100millionen dollar zu gewinnen.

    Seine scheinbare Unfähigkeit die Gefühlswelt anderer zumindest zu erahnen treibt skurrile Blüten. So sind seine Vorstellungen von Zweisamkeit von romatischen – ja kitschigen – Vorstellungen geprägt: Spaziergänge im Mondlicht, händchenhalten, leidenschaftlicher Sex und bedingungslose Liebe. Ich glaube andere Menschen waren ihm ein so großes Rätsel, wie er für sie. Letzlich nimmt sein Größenwahn, der wohl proportional zu seiner Unfähigkeit sich selbst und seinen Platz in der Welt zu akzeptieren war, überhand. Je weiter der Text fortschreitet, desto mehr vertieft er sich in die Idee das er „destined for greatness“ ist. Er will nicht sterben, aber auch nicht ein Leben führen, das „schlechter“ ist als das von anderen. Das kulminiert in der Planung der Morde (er nennt das „Day of Retribution). Ursprünglich wollte er auch seinen jüngeren (halb-)Bruder töten, denn dieser würde (so glaubte er) ihn im Laufe seines Lebens übertrumpfen und das bekommen, was ihm versagt blieb. Dabei war dieser Halbbruder quasi die einzige Person, zu der er eine echte emotionale Bindung hatte, denn der Junge himmelte (so sieht es jedenfalls Rodgers) den älteren Bruder an. Nur in der Bewunderung anderer konnte Rodgers sich emotional befriedigen.

    Ich finde es müßig das nun wieder die alte „geistskrank“ vs. „normal“ Diskussion geführt wird. Für viele Menschen bedeutet krank in diesem Zusammenhang so etwas wie eine Schuldunfähigkeit. Da das Bedürfnis Schuld zu bennen aber sehr groß ist, kann Rodgers unmöglich krank gewesen sein. Für mich persönlich kann ich nach der Lektüre nur sagen, das er sich in ein Weltbild verrant hatte, das doch sehr abseitig war. Ob man das nun als medizinisches Problem begreift ist eine andere Frage, aber ich könnte das jedenfalls nicht mehr ausschließen.

    Noch zu einem anderen Punkt:

    „@Hugor – Tja, da musst du dich /ihr euch dann halt wohl einfach damit abfinden, dass das so ist.“

    Der Unwillen der Gesellschaft abgehängte und randständige Männer als etwas anderes zu sehen als solche, die sich „nicht genug angestrengt haben“ oder eben „einfach damit leben müssen“ ist jedenfalls evident. Wenn das nicht eine Reproduktion des Patriarchats ist, dann weiß ich nicht. Man kann dir hier uneingeschränkt Recht geben und doch finden das du an der Sache vorbeigehst. Mal so gesagt: Die psychosexuelle Entwicklung eines Menschen ist eine sensible Angelegenheit und bei Rodgers ist wohl so ziemlich alles schief gelaufen. Wenn die Antwort der Gesellschaft auf soetwas sich im Grunde genommen auf „deal with it“ beläuft, dann kann man sich schon fragen ob das denn genug ist. Eigentlich – so meine jedenfalls ich – zeigt der Fall Rodgers das es eben nicht genug ist.

    • Günter Weber permalink

      Vielen Dank für diesen Einblick in die Psyche des Täters. War sicherlich kein Zuckerschlecken, so ein „Manifest“ der Selbstbespiegelung zu lesen.
      Während der Pubertät war ich aber ähnlich gepolt, glaube ich heute. Schon erschreckend, wohin das führen mag, wenn ich nicht rechtzeitig „die Kurve“ bekommt.

    • Otis permalink

      @Stefan
      „Wenn die Antwort der Gesellschaft auf soetwas sich im Grunde genommen auf “deal with it” beläuft, dann kann man sich schon fragen ob das denn genug ist. Eigentlich – so meine jedenfalls ich – zeigt der Fall Rodgers das es eben nicht genug ist.“

      Natürlich ist es nicht genug. Es ist aber nicht die Aufgabe der Frau(en) sicherzustellen, dass Männer mit einer neuen, veränderten Gesellschaft klarkommen. Es ist unsere Aufgabe, uns darin zurecht zu finden. Da brauchen wir nicht auf „eine Gesellschaft“ hoffen oder von einer Frau am Ende einer Bar erwarten, dass sie uns endlich sagt, wie ein Mann heute soll sein.

      Oder sehr frei nach Kant:
      Aufklärung ist der Ausgang des Mannes aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Deal with it!

      Die fetten Jahre der Bevormundung haben uns wohl etwas faul gemacht 😉

  16. Ich schaffe es nicht, alle Kommentare zu lesen. Aber gestern habe ich eine andere Unterteilung von Frauen gehört als die von Capellanus: Angeblich sind die typischen Angehörigen der US-Army (zumindest die männlichen Geschlechts) der Ansicht, dass es zwei Sorten von Frauen gebe: Schlampen, die es mit jedem treiben, und Zicken, die es mit jedem treiben außer einem selbst.

    • @Susanna14 – Interessant! Da hat es wohl seit Capellanus gewisse Rückschritte im Frauenbild gegeben 🙂

  17. Teardown permalink

    Genauso wenig wie es eine weibliche paarungspflicht gibt, genauso wenig gibt es eine Pflicht von Männern so zu sein, wie frau es will. Ich rate ihnen hören sie nicht auf die Frauen die da sagen, er muss Verständnisvoll sein oder sonstige Kriterien erfüllen. Seien sie einfach so wie sie möchten, wenn es der frau nicht gefällt, next. Es ist schon erstaunlich, dass Männer gerade beim thema Männlichkeit ständig zu den Frauen blicken. Das kann nur schief gehen, siehe feministische Vorwürfe wie schmerzensmänner oder bindungsunfähigkeit…Männer haben kein recht über Frauen zu verfügen, Frauen haben kein recht Männer zu definieren.

  18. Ute Plass permalink

    @Teardown: „Seien sie einfach so wie sie möchten, wenn es der frau nicht gefällt, next.“
    Tja, wenn das mal so einfach wäre. 😉
    Dazu passt auch Antjes Beitrag hier: https://buchliebe.wordpress.com/2013/12/29/einen-menschen-wollen-wie-ersie-ist/

    @Otis – sehr gelacht über den Liebesbrief des Großphantasten an seine Xbeliebige. 😀

  19. Ute Gisela permalink

    Und dass es Typen gibt, die aus dieser vermeintlichen weiblichen Pflicht zu lieben, ein
    Geschäftsmodell machen, verweist darauf, dass dieses irregeleitete Denken und Tun leider immer noch nicht Vergangenheit ist:

    „Denn für PUAs sind Sexualkontakte eine Ressource wie Nahrung oder Trinkwasser, über die unglücklicherweise nur Frauen verfügen. Nach Überzeugung dieser Männer enthalten Frauen ihnen willentlich und in böser Absicht die Ressource Sexualkontakte vor, obwohl sie ihnen zusteht. Und um sich den Zugang zu dieser Ressource zu sichern, finden sie es legitim, Frauen zu erniedrigen.“

    http://diestandard.at/2000008365547/Die-Frau-als-Beute-Von-Pick-Up-Artists-und-ihren?_blogGroup=1

Trackbacks & Pingbacks

  1. Die weibliche Pflicht zu lieben, von Andreas Capellanus bis Eliott Rodger | Aus Liebe zur Freiheit
  2. Auf Empfehlung des Hauses

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden / Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden / Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden / Ändern )

Google+ Foto

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden / Ändern )

Verbinde mit %s

%d Bloggern gefällt das: